Ed. 06 / 2018
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Uma conversa com Ícaro Lira

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Isabella Lenzi

A condição estrangeira

Em janeiro, baixando a rua central de paralelepípedos do Sesc Pompeia, antiga fábrica de tambores adaptada pela arquiteta italiana Lina BoBardi, no fim dos anos 1970, para abrigar um centro de saúde, lazer e cultura para a população de São Paulo, encontrei o Museu do Estrangeiro, um projeto do artista nascido no Nordeste do Brasil, Ícaro Lira. Em derivas pela cidade, viagens pelo sertão do país, experiências em edifícios ocupados e encontros do movimento por moradia, à maneira de um arqueólogo, Ícaro coleta documentos, vídeos, vozes e vivências que, juntos, formam um arquivo vivo e aberto, que analisa e discute a complexa formação cultural e da identidade no Brasil.

Seu Museu do Estrangeiro integrou o 20º Festival de Arte Contemporânea Sesc_Videobrasil, uma mostra bienal que seleciona a partir de um open call obras e projetos de artistas do Sul Global e da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP). Era a segunda vez que Ícaro exibia este projeto, um desdobramento de outras pesquisas sobre a questão da migração Norte-Sul no país. A primeira delas, havia sido nos fundos da Oficina Cultural Oswald de Andrade, em 2015, fora das salas “oficiais” de exposição da instituição, em uma pequena casa, sem qualquer condicionamento próprio de um museu. Sem textos de apresentação ou grandes discursos unificadores, estavam dispostos nas paredes e em expositores “improvisados”, construídos com materiais encontrados pelo artista, excertos da Lei Brasileira do Imigrante, recortes de jornal, documentos e testemunhos que desenhavam um panorama  heterodoxo, sem pretensões e amarras acadêmicas, sobre os fluxos de imigrantes, migrantes, refugiados e exilados em São Paulo. Uma parte fundamental do projeto eram as oficinas de discussão com artistas imigrantes e pesquisadores sobre o assunto, que resultaram em uma publicação.

Seguindo a mesma lógica de seus projetos anteriores, a pesquisa em torno da temática seguiu e, em 2016, o artista propôs apresentar novamente o Museu do Estrangeiro, agora, no Videobrasil. Porém, para esta segunda montagem, no espaço das oficinas do Sesc, Ícaro decidiu não produzir obras novas, mas convidar para construir com ele o Museu, artistas imigrantes e refugiados que havia conhecido em reuniões no Centro de Referência e Atendimento para Imigrantes (CRAI) e na residência que realizou em 2016 na Ocupação Hotel Cambridge, edifício que um dia abrigou um luxuoso hotel da cidade e, depois de anos abandonado, foi ocupado para moradia. Além dele, integraram o Museu: Kuta Ndumbu (Angola), Shambuyi Wetu (Congo), Isam Ahmad Issa (Palestina), Sara Ajlyakin (Síria) e Louides Charles (Haiti).

Nesta conversa com Ícaro, discutimos sua prática artística num contexto dominado pelo mercado, as dificuldades de inserir nomes de fora do circuito em ambientes legitimadores e, principalmente, a condição estrangeira.

Isabella Lenzi: Muitos artistas, com distintos objetivos, já trabalharam na construção de seus próprios museus. De onde surge a ideia de criar o seu? Não acha que a palavra “museu” implica um congelamento que você não gostaria que seu trabalho tivesse?

Ícaro Lira: Tudo começou em 2014, com um projeto que juntava artistas, curadores e pesquisadores, muitos deles de fora de São Paulo. Sempre íamos a um museu diferente, discutíamos as exposições e a postura da instituição. Em uma dessas visitas fomos ao Museu da Imigração, um museu que representa praticamente só a dita imigração oficial: branca europeia. Meu uso da palavra “museu” foi proposital para criar um contraponto a ele.

A principal referência para a criação do Museu do Estrangeiro são museus que encontrei no Nordeste, na casa de pessoas, como o Museu Histórico de Canudos. Essa estrutura lá é muito comum. Uma pessoa junta uma série de objetos relacionados com um fato histórico, um personagem, monta esse material em uma parede de casa e cobra 50 centavos a entrada. Essa expografia popular, caseira, que alimenta meu imaginário. Meu uso da palavra “museu” vem dessa ideia de um espaço precário, em que as coleções seguem em processo, sempre somando novos objetos. Para muita gente “museu” remete a algo petrificado, mas quando penso no meu museu, penso em algo em constante transformação.

Isabella Lenzi: Esse caráter aberto, de acumulação e constante transformação é central na sua produção. Imagino que isso seja bastante conflitivo com a lógica das exposições e do mercado.

Ícaro Lira: Me incomoda a ideia de finalizar minhas pesquisas com obras e em exposições. Tenho também uma crise com a questão da autoria. Busco outras formas de dar visibilidade, materialidade e continuidade temporal aos projetos. O livro é uma delas. As residências, outra. Residências como a do Hotel Cambridge permitem distintos desdobramentos e possibilitam o contato com artistas que de outra forma nunca chegaria a conhecer. São também experiências de não produção.

Vendo pouco e produzo pouco, em pequena escala. Tudo é controlado. No ateliê, meu trabalho segue sendo modificado infinitamente e, claro, uma exposição não deixa de ser um momento no qual ele passa por um congelamento, nem que seja momentâneo. Mas procuro pensar uma exposição como um espaço aberto, como um texto que sempre pode ser reescrito, um filme que pode ser reeditado. Venho do mundo do cinema, não das artes visuais, e penso a partir da ideia de edição. Minhas pesquisas se desdobram em outras pesquisas e meus trabalhos são flexíveis e móveis. Utilizo materiais encontrados e de arquivo e procuro criar o mínimo possível de ruído nesta passagem da pesquisa para a exposição pública, sem sobrepor imagem ao conteúdo. Não que a questão estética não seja importante, por que é, mas me incomodam trabalhos estetizados que beiram o fetiche.

Isabella Lenzi: Até agora o Museu foi montado duas vezes. Na Oswald de Andrade ainda tinha um caráter bastante autoral e pessoal, porque juntava materiais coletados e organizados por você. No Videobrasil, tinha obras de outros artistas além das suas. Acha que na primeira versão seu museu conseguiu romper com a lógica do Museu da Imigração? Ou ele passou a ser de fato um Museu do Estrangeiro no Videobrasil?

Ícaro Lira: Essa é uma pergunta muito difícil! Não acho que na Oswald o Museu não era de fato um Museu do Estrangeiro. Acho que, de alguma forma, lá já consegui romper com a lógica do Museu da Imigração. Foquei na questão do Haiti. Além de objetos coletados e imagens como o “Navio Negreiro” do Rugendas e do menino acorrentado no Flamengo [adolescente negro de 15 anos que em 2014 foi agredido a pauladas e acorrentado nu pelo pescoço a um poste, na zona sul do Rio de Janeiro], incluí áudios com entrevistas com pessoas da comunidade haitiana. Outros, além de mim, tinham voz. Mas voltamos sempre a questão da dos limites e da incapacidade da arte de realmente mudar as coisas. Tentamos acertar, mas acertamos muito pouco.

Quando propus o projeto de montagem no Videobrasil ainda não tinha delineado como ele iria se estruturar e aos poucos amadureci a ideia. Logo veio a percepção de que não fazia sentido produzir obras porque a queixa que mais escutava dos artistas imigrantes e refugiados era da dificuldade em conseguir apresentar os trabalhos. Pensei, então, que este museu não deveria ser mais meu. Deveria ser um espaço para construção de diálogos sobre arte, imigração e trabalho.

Isabella Lenzi: E qual foi a reação do Festival a sua proposta?

Ícaro Lira: A princípio muito boa. As dificuldades começaram no momento em que disse que gostaria que o projeto fosse construído por outros artistas, de forma igualitária, e que todos fossem pagos da mesma maneira. Essa era uma questão fundamental para mim, privilegiava pagar as pessoas a produzir novas obras.

Isabella Lenzi: Imagino que tudo aquilo era muito novo para o festival, que funciona na base de open call e seleciona o projeto de um artista. Além da questão financeira, você estava mexendo com questões relativas a autoria e com as escolhas da comissão curadora.

Ícaro Lira: Exato. Tudo foi feito com muita negociação. Depois de conseguir que todos fossem pagos de maneira igualitária, faltava inserir todos artistas no material de divulgação. No fim, os nomes dos outros seis que integram o projeto só aparecem vinculados ao meu e nenhum deles tem uma bio como o restante dos artistas do Festival.

Isabella Lenzi: Nessas horas a gente vê como as estruturas ainda estão engessadas e são reféns de um sistema e uma lógica de legitimação. Apesar de estar junto com outros artistas, você seguia sendo o artista conhecido, selecionado pelo festival, que assinava o projeto. Isso foi conflitivo para você? E para os outros artistas? Como se desenhou seu papel durante todo processo?

Ícaro Lira: Quando já estávamos no meio do processo que me dei conta do quão complicada era minha função para todos os envolvidos – para os artistas, o Videobrasil e o SESC, instituição que recebia e arcava com os custos do projeto. Eu não estava lá somente como artista, estava mediando os diálogos e lutando para construir o projeto. Depois escutei muito que fiz o papel do curador, mas não era essa a minha intenção e nem queria estar nessa posição. Cada artista definiu o que queria mostrar. Eu acompanhei o processo de cada um e auxiliei na questão expográfica. Para os outros artistas foi menos conflitivo que para mim. Alguns tinham uma expectativa grande de serem descobertos e reconhecidos e tive que lidar com isso. Mas o difícil foi lidar com as duas estruturas, Sesc e Videobrasil, ambas muito grandes, com muita gente trabalhando. Meu desejo era que o museu seguisse em transformação, sendo modificado ao longo do Festival. Mas, no fim, o projeto ficou basicamente como estava antes da abertura.

Isabella Lenzi: E dessa forma o Museu acabou musealizado... E haverá próximo passo? O museu terá novos desdobramentos?

Ícaro Lira: Quero produzir uma publicação com um dispositivo de áudio com as gravações dos encontros que aconteceram antes da exposição. Talvez este projeto não se encerre com o livro, mas, com toda certeza, deixarei ele um tempo na gaveta. Fiquei mesmo muito cansado e desgastado. Tive que lidar com muitas expectativas, desejos distintos. A verdade é que mexi em um vespeiro e toquei em questões muito delicadas. Quando falo do projeto sempre penso no Bartleby  [Bartleby, O escrivão, obra de 1953 do autor norte-americano Herman Melville]. Se soubesse como seria todo o processo, ou faria muito diferente ou não faria.

 

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Isabella Lenzi: Agora pensando na escolha do título do projeto, buscando na internet o significado e sinônimos da palavra “estrangeiro” encontrei, além do esperado “natural de outro país”, coisas como: “que não faz parte de uma família, de um grupo.” “Ser estrangeiro em seu país, desconhecer suas leis, seus costumes, seus hábitos.” E como sinônimos: estranho, exótico, adventício, alienígena, forasteiro. Qual é para você a definição de estrangeiro?

Ícaro Lira: É mesmo difícil definir essa palavra. Durante as oficinas e encontros para construção do Museu discutimos muito os significados dos termos “imigrante”, “refugiado”, “exilado”. No fim, no Museu falo daqueles que estão a margem, de uma condição de estrangeiro, mais do que do fato de alguém ser de outro país. Quando penso nessa palavra me vem a cabeça o Estrangeiro, livro do Albert Camus, e a ideia de alguém que não pertence. Como você definiria um estrangeiro?

Isabella Lenzi: Acho que a condição de estrangeiro não existe somente numa discussão de pátria. Ela se torna evidente, se sente e te é imposta no convívio com o outro. Como você diz, tem a ver com o pertencer. O “estrangeiro” é também o excluído, o diferente, o desconhecido. Mas falar de “imigrantes” ou “estrangeiros” no plural é complicado porque, em alguns casos há mais absorção da sociedade e em outros, menos. Por exemplo, o imigrante japonês no Brasil hoje, em grande parte, já integra a elite do país e não é visto da mesma forma como os que chegaram em São Paulo no começo do século XX e sofreram muito preconceito. Diferente de outros, ele não é mais considerado estrangeiro. Também é curioso pensar nas hierarquias que vão se formando entre os próprios imigrantes, no qual um grupo acaba explorando ou se sobrepondo ao outro.

Ícaro Lira: O bairro do Bom Retiro, em São Paulo, é um microcosmo disso. Decidi morar lá para viver isso de perto. Primeiro vieram os judeus do Leste, que enriqueceram e mudaram de lá, depois os coreanos, que chegaram para trabalhar como mão de obra na indústria têxtil e hoje são donos das fábricas que exploram bolivianos e paraguaios. Mais curioso é pensar como o Nordeste do Brasil sempre esteve como pano de fundo em todo esse processo. Os nordestinos, desde que foram para São Paulo, não muito depois dos japoneses, permanecem como mão de obra...

Isabella Lenzi: Você se sente estrangeiro em São Paulo por ser nordestino? E já sofreu algum preconceito por isso?

Ícaro Lira: Não me sinto estrangeiro, mas me sinto nordestino. Apesar de nunca ter sofrido preconceito – talvez por ser homem, branco, artista e não ter sotaque – já presenciei muitas cenas de discriminação. Os nordestinos foram para São Paulo em uma migração forçada pela seca, entre as décadas de 1930 e 1980, para preencher os postos de trabalho antes ocupados por italianos e alemães, que já ascendiam socialmente e não queriam mais exercer essas atividades. Apesar de serem brasileiros, ao chegar, passavam pelo mesmo processo de triagem e quarentena em hospedarias de imigrantes que os estrangeiros haviam passado.

E ainda hoje seguem presentes os clichês em relação aos nordestinos, que eles são uma raça inferior e preguiçosa. Em 2014, durante a eleição da Dilma [Rousseff, presidente do Brasil que sofreu impeachment em 2016] houve uma polarização entre direita e esquerda e escutei muito que a presidente tinha sido eleita pelos nordestinos, que eram burros e não sabiam votar. Mas sinto que o preconceito no Brasil está muito ligado a uma questão de classe e a maioria dos nordestinos com os quais convivemos em São Paulo são garçons, porteiros, empregadas domésticas, guardas noturnos. Ou seja, estão na base da pirâmide social. Sinto que não sofro preconceito porque tenho acesso a tudo. Posso entrar em qualquer lugar, mesmo se estiver de camiseta e havaiana. Já o nordestino médio, não tem.

Isabella Lenzi: Mas apesar de vir do Nordeste, o que desperta em muitos preconceito, você vem de uma condição social distinta de muitas das pessoas com quem conviveu para construir o Museu do Estrangeiro, não? Isso dificultou ou condicionou suas relações?

Ícaro Lira: Fui criado na periferia de Fortaleza e tem uma série de códigos que domino que fazem com que conviva muito bem com todo mundo com que trabalhei. Minha vivência de um Brasil profundo, a margem, também facilita. Mas uma questão interessante foi a dificuldade que tive em encontrar ativistas e artistas mulheres para o projeto. Primeiro porque a quantidade de mulheres refugiadas em São Paulo é menor. Depois, porque existe uma questão cultural. Muitas mulheres muçulmanas, por exemplo, não quiseram falar comigo e nem participar dos encontros.

Isabella Lenzi: E depois de todo este processo de construção do Museu, sua noção de “estrangeiro” mudou?

Ícaro Lira: Não sei se minha noção mudou. Talvez a discussão em torno dessa questão que tenha mudado com a imigração haitiana para o país em 2014 e a chegada de tantos sírios e palestinos na sequência. De repente, todos os olhares se voltaram para a questão do estrangeiro. De um lado, o preconceito e a raiva ficaram mais evidentes e com isso o clichê do Brasil Mestiço e do brasileiro como um homem cordial também caiu por terra. A população começou a se manifestar contra a vinda dessas pessoas, contra a nova Lei de Migração, de 2017, que apresenta melhorias para quem vem viver no país. A legislação anterior, o Estatuto do Estrangeiro, ​era bastante defasada, de 1980. Era uma herança da ditadura militar, inspirada no paradigma da segurança nacional, que impõe uma série de ​controles burocráticos e restrições às possibilidades de residência no Brasil. O Estatuto vetava ao imigrante o direito ao voto, o direito de se manifestar e se organizar politicamente, o direito de ser proprietário de uma empresa e produzir qualquer tipo de conteúdo de mídia.

Por outro lado, também houve um movimento da Prefeitura de São Paulo de maior acolhimento. O Haddad [ex-Prefeito], em 2014, abriu o primeiro CRAI, Centro de Referência e Acolhida para Imigrantes, em um edifício todo restaurado e bonito na Bela Vista. Isso atraiu muita mídia. Mas o centro de acolhimento de moradores de rua,  que fica do outro lado da rua, seguia caindo aos pedaços.

Isabella Lenzi: De 2009 a 2014, com a crise, muitos europeus foram viver no Brasil. Principalmente portugueses e espanhóis. Mas grande parte tinha outras condições, eram de classe social média, tinham diploma universitário e alguns até emprego à vista. Hoje vemos o movimento oposto, os europeus estão voltando e muitos brasileiros estão deixando o país. Você citou dificuldades enfrentadas por amigas estrangeiras europeias em São Paulo. Mas não acha que o tratamento recebido por um imigrante europeu é muito diferente de alguém que chega da África ou do Oriente Médio? E no caso do imigrante ser homem, também não muda a situação?

Ícaro Lira: Claro que muda! Se mesmo essas amigas foram maltratadas, imagina o tratamento que recebe um refugiado!? Mas acho que o preconceito está também ligado a cor da pele. No caso dos árabes é um pouco mais fácil, porque em São Paulo a comunidade é muito grande e está mais preparada para recebê-los.

Isabella Lenzi: Curioso você falar isso, porque sinto que na Europa a situação é bem distinta. Principalmente por conta dos atentados, o preconceito contra qualquer pessoa vinda dos países árabes só cresce.

Essa conversa me fez pensar no Aki Kaurismäki, diretor finlandês que vive em Portugal. Os personagens principais de grande parte de seus filmes são “estrangeiros”, pessoas das classes mais baixas, muitas vezes a margem, desempregados ou que executam trabalhos mecânicos, simples e repetitivos. Seus filmes mais recentes enfocam a questão dos refugiados e imigrantes ilegais e como eles são recebidos pelos europeus com descaso, violência, preconceito. Em um diálogo de O outro lado da esperança uma agente da imigração pergunta ao refugiado sírio como ele conseguiu cruzar tantas fronteiras da Europa sem ser pego. Ele, então, responde: “Ninguém quer ver a gente. Somos invisíveis”.

Você passou muito tempo convivendo com refugiados e “estrangeiros” em seu próprio país. Obviamente cada um tinha uma história distinta para contar, mas acha possível pensar algo em comum a ao menos alguns deles?

Ícaro Lira: No caso dos refugiados talvez exista em comum um desejo de esquecer o que ficou para trás e de pertencer, de fazer parte deste novo lugar. Um deles, mais velho do que eu, uma vez me disse: “sou brasileiro como você, mas um pouco mais novo porque cheguei aqui depois”.

Agora pensando no imigrante nordestino, acho que em comum existe um desejo de retornar a casa. Nos anos 2000 houve uma grande leva que retornou ao Nordeste, depois de mais de 20, 25 anos sem voltar, sem ver a mãe. O Eduardo Coutinho [documentarista brasileiro que faleceu em 2014] retrata isso muito bem no filme Peões. Muitos voltaram com dinheiro, compraram casa para a família e, se puderam, para si também e permaneceram nas cidades de origem. Outros foram apenas passar férias, “com espírito de patrão”. Se hospedaram em hotéis e comeram caranguejo. Daí entramos na complexa discussão da ascensão social, que também comentamos que acontece com imigrantes em São Paulo e em qualquer outro lugar...

Isabella Lenzi: Apesar da difícil realidade dos personagens do Kaurismäki, me parece que ele também fala de esperança. No convívio com os refugiados você sentiu que apesar de tudo ainda existe esperança?

Ícaro Lira: Acho que sim, mas acho que eles que deveriam responder essa pergunta. Eu posso falar a partir do meu ponto de vista e pensando na situação atual do Brasil eu não tenho esperança alguma.

Isabella Lenzi: Não só do Brasil... em novembro de 2017 o jornal alemão Der Tagesspiegel listou 33.293 refugiados e imigrantes que morreram de 1993 a 2017 tentando chegar à Europa. A lista dava detalhes como os nomes, idades, locais de origem e causas de morte e ocupava 48 páginas. Acha que há uma maneira de reverter esta situação? Como o poder público deveria agir para evitar com que mais mortes acontecessem?

Ícaro Lira: Tenho que ganhar o Nobel da Paz para responder essa pergunta. O que acho é que a arte não tem muito poder para fazer algo e pensar nisso me traz uma enorme frustração. Mas tive que entender e aceitar isso.

Isabella Lenzi: Você trabalha muito com pesquisa de campo, mas também dedica muito tempo coletando documentos e bibliografia relacionada aos temas que está investigando. No fim, apesar de toda cultura livresca, acha que o aprendizado principal está no convívio com o outro?

Ícaro Lira: Apesar de começar o processo a partir de leituras e pesquisa, uma parte fundamental do Museu foram os momentos que passei com os outros artistas. Essa é uma etapa que não aparece, mas na qual há muita construção e troca. Quando comia na casa do Shambuyi, quando saíamos para caminhar juntos. Diferente das exposições, que tem rápida duração e desaparecem, os livros que produzimos e as relações permanecem. A partir desses encontros muita coisa pode ser construída mais para frente.

E pensando na questão da cultura livresca, me veio uma lembrança. Na gestão Haddad a Biblioteca Mario de Andrade [no centro de São Paulo] passou a funcionar 24 horas por dia. A partir daí, muita gente que vivia na região, incluindo moradores de rua e imigrantes, começou a frequenta-la durante toda a noite. Muitos usavam as mesas de leitura para dormir, mas existia também o contato com o livro, que é algo que eles estão totalmente limitados. Na gestão Doria [atual Prefeito], a Biblioteca passou a funcionar com outros horários para evitar com que isso acontecesse.

Voltamos àquela discussão do preconceito. No convívio com essas pessoas ficou claro para mim a sua falta de acesso a uma série de locais. A biblioteca é apenas um deles e é isso que mais os limita.

Isabella Lenzi: Acha que as experiências no Hotel Cambridge e em outras ocupações e o convívio com pessoas com histórias de vida carregadas de traumas modificaram sua maneira de viver e sua produção artística?

Ícaro Lira: Essas experiências aceleraram um processo que já estava em andamento. Entramos aí em uma questão muito pessoal, mas estou tentando estruturar minha vida de maneira a não ter mais casa e coisas. Parece fácil para um artista, que vive de residência em residência, mas a verdade é que meu plano é, aos poucos, deixar de ser artista. Não consigo fazer isso agora, mas estou nessa preparação, para daqui uns 2, 3 anos. E as pessoas vão dizer: “Nossa, lembra do Ícaro Lira? Ele era artista, né? Sumiu.”

Ícaro Lira

Museu do Estrangeiro

Isabella Lenzi. São Paulo, Brasil 1986. Curadora independente, editora e pesquisadora, desde 2011 desenvolve ensaios críticos, edições, programas públicos e exposições para instituições e publicações no Brasil e exterior. Desde 2013 dirige o espaço cultural do Consulado Geral de Portugal em São Paulo, no qual consolidou um local de experimentação para jovens artistas e difusão de artistas portugueses históricos, com uma programação de exposições, ciclos de cinema, programas públicos, além de edições de livros de artista e catálogos. Em 2017, atuou como pesquisadora na Whitechapel Gallery, em Londres, e, mais recentemente, colaborou na primeira grande individual do artista brasileiro Alfredo Volpi fora do Brasil, realizada em 2018, no Nouveau Musée National de Mônaco. De 2013 a 2015 também integrou o núcleo de programação do Videobrasil, associação cultural focada na difusão e mapeamento da arte contemporânea do Sul geopolítico. Antes disso, trabalhou com exposições na Galeria Vermelho, em São Paulo, e, em 2011, foi assistente de curadoria na XI Bienal de Cuenca, no Equador.

 

A entrevista foi conduzida e escrita em português do Brasil.

Imagens: Ícaro Lira, Museu do Estrangeiro. 20º Festival de Arte Contemporânea Sesc Videobrasil. Foto: Everton Ballardin. Cortesia de Ícaro Lira.

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